MOVERI-SVI-COGNOSCIT-EST

Oui mais ce n'est pas du sadisme. C'est une gêne face à une situation absurde, inhabituelle (une chute, un autre dans une situation embarrassante). Le sadisme c'est prendre du plaisir à voir les autres souffrir.

L'affaire la plus médiatique et la plus choquante est celle de Jon Venables et Robert Thomspon.
Selon un rapport que j'avais lu sur l'Est Républicain (via le site de la fac), la délinquance juvénile ( -10 ans) avoisine les 5% en France, ce qui reste certes, des cas isolés. La plupart des affaires que j'ai pu lire étaient effectivement plus 'ordinaires' : des affaires de tournantes pratiquées par des collégiens de 11 ans ou des vols en bandes organisées qui avaient dégénéré.
Scènes de violence qui étaient la plupart du temps filmées (histoire de se les repasser durant leurs soirées Haribo je suppose !)

Mais la question n'est pas de savoir s'ils ont imité ou pas un comportement observé, (d'ailleurs c'était l'argument qui revenait dans l'affaire Venables à cause des jeux vidéos), la vraie question est de savoir s'ils étaient conscients ou pas au moment des faits.
Ce n'est pas parce qu'un enfant a imité une scène de jeux vidéos/de films/ ou autres supports visuels en proférant des coups et blessures entraînant la mort d'un jeune enfant de 2 ans puis en jetant son corps sur les rails pour le couper en deux, que son comportement est excusable ou du moins compréhensible (les faits de l'affaire Jon Venables).

Je crois que c’est un tort d’idéaliser ou du moins, de tenter de justifier l’horreur par l’âge, on est plus au début du XXème avec des affaires d'enfants tuant pour une miche de pain , mais bien de sadisme avec préméditation.

Tous les arguments tournant autour de pseudo-débats ‘mais ils n’ont pas la même notion du mal que nous’/ ‘il a juste imité une scène de film, la preuve durant l’audience il a pleuré’ sont des arguments en bois, qui plus est, ce n’est pas le propos et loin de moi l'idée d'un populisme pénal primaire.

Cependant, je ne suis pas en train de dire non plus qu'il faut voir le mal partout et mettre à l’écart des enfants de 3 ans qui auraient une dangerosité potentielle du fait d’un parent violent ou d’un milieu familial peu propice à leur épanouissement. (Rapport Bockel).

De toutes façons, en France, les mineurs de moins de 13 qui ont commis un délit ne peuvent pas être condamnés à la de prison ferme, mais en fonction de la gravité, le juge peut prononcer des sanctions éducatives à l'encontre d'enfants âgés de 10 ans.

Je ne dis pas que je détiens la clé d'un débat sensible qui pose bien des problèmes à la jurisprudence, l'adaptation au cas par cas est incontestablement nécessaire, cependant la justification de l'âge, eu égard toutes les circonstances entourant la violence du délit, ne doit pas venir diaboliser le rôle sanctionnateur de la justice.

Et alors? Ça ne veux pas dire qu'il est conscient de ce qu'il fait! Si on les considère comme conscient totalement de leur acte alors on peut légaliser la pédophilie puisque les enfants savent ce qu'ils font. Ils peuvent donc être consentant pour des rapports sexuels. On peut aussi leur donner le droit de vote...
Les enfants ne sont pas des adultes. Ils ne sont pas pleinement conscient. Même s'ils font des actes en apparence sadique, est-ce qu'ils prennent conscience de ce qu'ils font? Est-ce que c'est un choix mûrement réfléchit? Ou de l'imitation comme le dit Baal?



Et bien si justement! On peut se demander l'état psychologique du gosse qui a fait ça... Je doute qu'il soit un gosse en pleine santé mentale vivant dans de bonnes conditions et qu'il soit premier de la classe...

Baal, comment interprètes tu l'attrait de la population pour des jeux du cirque à Rome ?

Un manque de morale, d'éducation ou un réel sadisme ?

Deug, la nature est impitoyable par essence, car la pitié n'a aucune utilité pour la survie. L'homme est issu de la nature, il est doué de conscience morale oui, mais en cas de situation de survie on se rend compte que la pitié est trés vite releguée à sa juste place, un luxe, un rajout non essentiel.

Vous raisonnez sur un plan artificiel, protégé, la pitié est chez l'humain d'agrément une coquetterie, une abstraction de l'esprit.

Quoi de plus jouissif de terrasser un adversaire, de plus inné que d'infliger la souffrance à un être vous étant antipathique ou hostile ?
Pourquoi se priver de ses joies simples sous couverts de principes fumeux ?

Mal, bien, tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Ce que je veux dire, c'est que les très jeunes enfants (je ne parle pas de ceux qui ont 11 ans mais bien dans l'infantile ou à peine plus), ne mettent pas de morale dans leurs actes. S'ils font des actes que tu juges mal ou bien au regard des codes culturels établis, c'est par mimétisme ou expérience, pas dans le but de faire quelque chose de connoté culturellement ou moralement en soi. Tu me parles d'excuser, d'idéaliser ou je ne sais trop quoi, mais ça n'a aucun rapport avec mes propos. Evidemment que ce n'est pas excusable, ni cautionnable. Je ne juge pas la finalité de l'acte et ses conséquences sociales, mais je cherche à comprendre ce qui explique leur acte. A deux ans, tu n'as une notion de mal que celle qu'on t'inculques je pense, tu ne te forges pas une vision du mal ou du bien (je le répète: termes purements moraux donc culturels) propres et conscientes, mais tu reprends ceux que l'ont t'as inculqués.
Mais pour revenir à mon interrogation précédente, je ne parle pas des ados ou des jeunes enfants, mais bien des tout-petits, donc on ne parle pas de la même "cible"...


J'en ai parlé dans mon bouquin, je te livre une partie en guise de réponse:

" La popularité de la violence au sein des jeux est-elle inhérente à la culture romaine ?
Mais comment interpréter ce succès, cette popularité des jeux de gladiateurs ? Au contraire de ce que la postérité chrétienne et certains historiens ont essayé de faire croire, la culture romaine traditionnelle n’est pas sadique et les combats de gladiateurs représentent l’éloge du combat, de l’héroïsme, qui est encadré dans un espace et un temps particuliers. On prend même l’habitude de voiler les statues des dieux proches du lieu où se déroulent les combats, témoignant de l’aspect irreligieux de ces derniers au sein d’un monde romain pour qui la religion est l’essence de toute existence. Le degré de violence qu’on y retrouve dans un évènement devenu spectaculaire est au final tardif dans l’Histoire romaine, elle relève d’une évolution de cette culture romaine traditionnelle. On peut aujourd'hui, avec nos yeux d’Occidentaux modernes éduqués par plusieurs siècles de morale chrétienne et humaniste, discuter sur le principe de cruauté relative que peut signifier une mise en scène d’une exécution, même avec la possibilité de s’en sortir, mais c’est alors oublier que pour comprendre une société, il faut d’abord comprendre la manière dont les contemporains de celle-ci perçoivent eux-mêmes cette dernière.
Dans les mentalités romaines, le plaisir offert par ces jeux est directement lié au sang, à la force, aux armes et à la mort, et ceux de nos contemporains qui s’en indigneront auront certainement trop vite oublié l’impact, bien que virtuels, des films et des livres d’horreur dans notre société de consommation occidentale. L’Histoire est jusqu’à récemment marquée par cette proximité populaire avec la violence qui, dans nos sociétés occidentales modernes, s’est simplement transportée sur des supports virtuels quand elle n’est pas encore présente dans certains sports et activités, à commencer par le catch. Faut-il voir dans ces derniers des palliatifs modernes ? En tant qu’exutoires justement, ils témoignent de l’inconscient collectif culturel humain qui prête une place importante au sang et à la violence. Oui, mais les Romains ont passé le pas, ils sont sortis du virtuel pour l’appliquer dans la réalité quotidienne. Pourtant, le spectacle des gladiateurs n’est pas à proprement parler un témoin d’un attrait pour la violence et la cruauté gratuite de la part du public romain. En effet, en dehors de quelques volontaires venus chercher une récompense pécuniaire ou de personnages insolites, Juvénal nous parle ainsi d’une femme appelée Mevia qui serait descendue dans l’arène torse-nu avec une pique afin de tuer un sanglier, comme pour les jokers des cours de chars la plupart des combattants sont des criminels ou des prisonniers de guerre car être gladiateur s’est s’adonner à l’infamie. Il s’agit alors de prouver sa force et son courage en gagnant sa liberté là où d’autres peuples auraient plus volontiers procédé simplement à une exécution sommaire. On peut avoir en tête de liste la lapidation, encore pratiquée aujourd'hui dans de nombreux pays musulmans pratiquant la charî’a. Cette célébration du courage et de la force virile (virtus) que le public recherche dans ces spectacles permet au combattant valeureux d’avoir toutes les chances de recevoir un soutien quant à son sort final. En dehors de prisonniers et de criminels, ou de (semi-)professionnels, cela explique que certains jeunes aristocrates s’exhibent dans des combats et des chasses simulées dans l’amphithéâtre, afin de prouver leur valeur physique. Le combat lui permet ainsi de se surpasser sa condition de prisonnier ou d’esclave, de femme ou condamné, voire de simple mortel ! Les empereurs eux-mêmes, tel Commode, s’y sont risqués. Néanmoins la plupart des empereurs répondant à la soif de combats du peuple tentent d’en limiter les excès : Vitellius interdit aux sénateurs et aux chevaliers de descendre dans l’arène, Hadrien exige que l’esclave participant soit consentant, et Marc-Aurèle réduit le budget alloué à l’organisation des spectacles de gladiateurs. D’ailleurs, le coût de ces combattants et de ces représentations pousse à la prudence lorsqu’il s’agit de les mettre à mort.
On aurait donc tort de voir les combats de gladiateurs comme de simples « boucheries organisées », cela même si des contre-exemples ont effectivement lieu. On ne peut oublier ces massacres collectifs de prisonniers qui, tout en plaisant à la plèbe, n’ont manqué d’horrifier nombre de Romains respectueux de l’antique morale romaine. L’habitude d’ajouter aux combats de gladiateurs et aux chasses la mise à mort d’êtres humaines attachés à des poteaux n’est en effet prise que tardivement, en imitation des coutumes puniques et non suite à celles des Romains eux-mêmes. Elle s’explique en partie par la volonté de faire de la mort un évènement exemplaire qui réside pour cela dans la prolongation de la souffrance. Le public cherche dans les yeux des combattants qui pourtant sont entraînés en plus du combat à la retenue émotionnelle, quelques traces de sentiments tels que la peur. On ne peut pas non plus nier que l’effet d’excitation progressivement croissante au cours des jeux témoigne d’un goût pour la violence gratuite poussant certains à prendre part subitement et de leur propre initiative aux combats de l’arène. Plusieurs empereurs à cet égard se sont montrés de piètres exemples. Mais il faut bien différencier les dérives, notamment populaires, et ce qui relève clairement de la morale romaine. Le peuple est naturellement enclin aux excès de toute nature, l’époque romaine n’est en rien une particularité dans notre Histoire, et de tout temps les régimes ont exploité à leur compte cette réalité humaine. Il existe une certaine proximité du Romain avec la violence : celle-ci a toujours fait partie de sa vie, quelle que soit l’époque, quelle que soit le lieu ou les personnes, et pour des raisons différentes. On retrouve le même type de comportements sociaux et moraux dans des espaces actuels également concernés par une même proximité avec la violence. De certaines de nos banlieues occidentales marquées par des zones de « non-droit » aux zones sensibles des pays en guerre, les exemples ne manqueraient pas. Dans le monde romain, c’est justement cette proximité qui explique la raison pour laquelle des exécutions publiques ne choquent pas ou que Martial peut raconter avec cynisme mais sans le présenter comme extraordinaire, le déroulement d’un spectacle scénique dans lequel un homme est obligé de choisir entre se brûler la main ou le corps entier dans une tunique de poix . Sénèque lui-même raconte de la même manière l’entrée d’un groupe de criminels dans l’arène qui doivent s’affronter dans un combat très sanglant, jusqu’à la mort ."

Oui, mais chez les hommes et beaucoup d'autre animaux, nous sommes sans pitié pour les autres espèces. Si on s'entre tue, on ne défend pas notre espèce! Un homme ne peut pas survivre seul.



Notre combat n'est pas entre les nôtres mais face à la nature. Il n'y a rien d'inné à s'entre tuer sinon nous n'existerions pas.

Tu vis décidément dans le fantasme de l'homme mauvais et de la nature cruelle. La nature n'est pas cruelle, c'est un jugement moral (qui lui est artificiel, dans le sens que tu lui a donné dans ton message précédent, tu vis donc dans l'artificiel!). Si tu décris l'homme à l'origine comme animal et donc mauvais, c'est donc que tu transposes ta vision morale sur un animal. Or un animal n'est ni bon ni mauvais.
Les animaux recherchent le bien ( dans le sens le positif pour eux). Or en tant que créature intéressée nous avons à perdre en nous entre-tuant. C'est donc un mauvais calcul que d'être bassement égoïste et violent. La preuve, la société s'est construite sur l'entre aide et la canalisation de la violence.

@Baalberith, oui merci, mais j'étais curieux d'avoir ton avis personnel, en ton âme et conscience comme il se dit.



Je n'ai pas dit le contraire, tuer ou écarter un intrus ou indésirable ne signifie pas massacrer son propre camp, la lutte pour un territoire et ses ressources existe aussi pour des animaux de la même espèce, concept encore plus justifié pour l'homme qui au mépris de la plus élémentaire élégance a perdu tout self control de sa prolifération pathologique, si l'on veut justement rester dans la logique, il serait peut être profitable voire souhaitable de trouver un remède pouvant égaler une selection naturelle qui nous fait cruellement défaut de nos jours, dans cet optique quelques massacres bien sentis et ciblés iraient dans notre intérèt naturel.

je ne suis pas si sûr, depuis l'aube des temps l'histoire, l'antiquité et certainement la préhistoire ont été témoins
du meurtre entre nous, si ce n'est pas inné c'est quoi ? l'homme a ça dans le sang depuis toujours, ce n'est qu'une
constatation, pas une théorie que je viens d'inventer pour correspondre à un fantasme éventuel.


Je t'arrète tout de suite, si tu m'avais bien lu tu aurais remarqué que j'ai dit impitoyable et non cruelle, jamais je n'ai donné un sens moral et partant de là artificiel sur un principe purement naturel (d'ailleurs je suis content que tu lies moral et artificiel) .

Je me demande finalement si ce n'est pas plutôt toi qui vit dans le fantasme, le fantasme d'un homme qui serait une idéalisation basée sur l'illusion de tes propres aspirations philosophiques, en celà tu rejoins les principes religieux que l'humanité est divine, dans le sens au dessus de la création, et par extension qui bénificierais d'un statut "hors nature", qui créée ses propres lois, si ça se trouve le 1er macaque venu se considère comme idéal par rapport à son environnement.
Même les plus hautes pensées philosophiques ont comme limite l'entendement humain, donc insuffisant pour se situer, on est juge et parti ne l'oublions pas.

Apparemment, l'évolution de l'homme depuis cro-magnon l'aurait doté d'un cerveau 10% plus petit. Quel rapport avec le débat? Eh bien d'après certains neurologues, la différence serait liée à une diminution de zones liées au conflit etc. Bref, apparemment c'est moins fatiguant cérébralement d'arriver à cohabiter avec ses congénères que d'être en conflit permanent avec eux.

Qu'en conclure? Déjà que le fameux "de tout temps les hommes" est à pondérer en fonction des évolutions faites depuis 3-4000 ans, et que d'un point de vue évolutif, la vie en société a modelé l'homme plus profondément qu'on veut bien le croire.
Et d'un autre coté, que le vrai misanthrope a sans doute une certaine prédisposition à vivre en dehors du troupeau. FATUM!

Non. Je regarde juste l'homme d'un point de vu évolutionniste. On conserve les comportements qui sont à notre avantage. L'intervention de Necrow va dans ce sens. Ah mais oui! Ça ne compte pas. Étant donné que la science se remet en question et qu'elle se corrige prouve qu'elle n'est pas fiable... Tiens c'est un argument que je retrouve dans la bouche des religieux... uhuhuh



La religion, la culture existe depuis l'aube du temps des humains, elle est donc innée?



Pour artificiel, j'ai repris tes termes. Mais là tu joues un peu sur les mots car quand tu dis "Un manque de morale, d'éducation ou un réel sadisme ?". Tu compte bien montrer que le comportement sadique est naturel. Alors que l'on répugne à la violence en principe.



Dans la nature les animaux se défendent mais ne recherche pas la violence.

Si tu ne voulais pas montrer que le sadisme est naturel pourquoi faire de telle déclaration?

Dieu du ciel! tu fais semblant de ne pas me comprendre pour t'attacher ainsi à interpréter selon ton sens la moindre signification de mes mots.
Tes arguments sont eux mêmes aussi affirmatifs qu'improuvables, qu'en sais tu de l'émotion ressentie par un animal lors d'un combat à mort ? Tu te mets à sa place sans vraiment savoir, tu es dans son esprit pour affirmer ce qu'il ressent ?

J'ai déjà vu à titre personnel l'excitation et le plaisir évident qu'une traque et une mise à mort engendre chez un prédateur vis à vis de son gibier, ça vaut plus que toutes les études ou autres analyses "objectives" et soit disant neutres, il ya des choses qui se vivent plus qu'elles ne s'analysent, une sensation est pour moi plus infaillible qu'une quelconque théorisation exterieure.

Le sadisme est un terme typiquement humain pour expliquer une violence naturelle qu'il répugne à assumer mais qu'il commet avec perversion car non réalisée.

Un peu comme tous ces prètres qui se forçant à l'asbtinence en deviennent des malades sexuels, on ne refoule pas impunément sa nature, la violence non assumée dégènère finalement en pire, La vraie maladie de l'homme est son déni de lui même, par prétention et moralisation il a créé les pires déviances.

oui, donc les guerres totales du 20 ème siècles sont la preuve que la vie en société a considérablement fait évoluer nos comportements "primitifs"...

Ce ne sont pas des meurtres. Mais des guerres. C'est autrement plus sophistiqué.




Non le sadisme par définition est la prise de plaisir dans la douleur infligé à l'autre. C'est à dire jouir grâce à la contemplation de son propre pouvoir sur les autres. Ce qui est une opération très intellectuelle (artificielle dirais tu). Je doute que les animaux aient cette capacité. Tu fais comme d'habitude un mélange confus entre ce qui est humain et animal. C'est pour cela que tu penses le sadisme animal alors qu'il est purement humain. Il est une construction de l'esprit doté de conscience puisque le sujet se rend compte de son emprise sur l'autre.

Tu as encore pris ce qui t'interessais, pourquoi avoir coupé ma phrase ?
Tu ne comprends pas, tu ne veux pas lire correctement, si tu faisais attention, tu aurais vu que j'insinuais que le sadisme était justement typiquement humain,relis bien ce que j'ai écrit plus haut, l'humain a posé les pavés de de l'enfer.
Et moi je me lasse de cette discussion, je ne fais pas faire un dessin pour chaque mot, le sophisme tue le sens.

Le fait de se battre au sein d'une armée et non pour son propre compte rentre tout à fait dans cette logique, je ne vois pas trop la contradiction, là...

En gros, je disais ne pas avoir l'impression que le temps et l'évolution ait changé grand chose à nos instincts, même s'ils agissent à notre époque de raison par des moyens détournés et partant de là plus sournois mais surtout plus hypocrites.

Cette discussion m'assomme, je m'assomme, je vous assomme et vous m'assommez.

Comme souvent, c'est sans fin, et la rhétorique du point de détail doublée aux connaissances littéraires, philosophiques et scientifiques dont je ne suis pas usager me laisse dépourvu de références.
Je préfère dorénavant m'occuper de mes chats à fouetter.

grosso modo, je disais que tu prends un enfant d'il y a 20000ans, tu l'élèves aujourd'hui avec l'éducation actuelle, il sera probablement plus associal que les autres, mais pas moins intelligent, voire même plus. Bref, il y a des instincts, mais a troqués certaines capacitées liées au conflit pour gagner en sociabilité, donc "oui, mais moins qu'avant", le contexte est source d'évolution, le pur homme sauvage n'est plus.


Voilà ce que c'est d'avoir dormi à la formation flashball!