MOVERI-SVI-COGNOSCIT-EST

Jean Mabire - Mourir à Berlin


qui sera suivi de :

Jean Mabire - La division Charlemagne


"Wir pfeifen nach unten und oben

Und uns kann die ganze Welt

Verfluchen oder loben

Grade wie es jedem gefällt !"

Une question pour les historiens de PC ( Baal, Wrath, Medieval Craft, etc. ) : d'un point de vue historique, est-ce fiable ?

Mabire c'est pas ce qu'il ya de plus fiable en matière de seconde guerre mondiale car c'est du roman, et que en plus le monsieur est tout de même très droite. (à toi de voir ou je veux en venir.)
parfois on est à la limite de la nostalgie dans ses écrits, je dirais que c'est divertissant mais pour l'histoire il ya des auteurs bien plus reconnus et sérieux que celui là.

je pense notamment à Ian Kershaw, Antony Beevor pour ne citer que ces deux là.

Ah ok, pourtant ici, il se base sur beaucoup de témoignages d'anciens chefs de la Waffen SS française comme Henri Fenet.
En tout cas, merci pour les noms de ces quelques auteurs. En fait, je suis à la recherche de livres traitant de l'histoire de la Waffen SS, mais qui restent plaisant à lire, que l'on dévore un peu, effectivement, à la manière d'un bon roman. Des livres fiables historiquement mais pas des livres destinés à des Universitaires.

Mabire c'est bien mais il ne faut pas prendre ce qui est dit dans ces livres sur la waffen SS comme praole d'évangile.
c'est souvant très complaisants et pour la vérité historiques même si c'est basé sur des témoignages d'anciens soldats, cela n'a pas beaucoup de valeur.


si tu veux un livre sérieux sur la waffen SS achète celui là:
La Waffen-SS : Soldats politiques en guerre par Jean-Luc Leleu.

Je suppose que t'as déja été voir sur WIKI mais on sais jamais.

Le problème avec jean Mabire, c'est effectivement romancé mais d'aprés divers témoignages qui comme tous témoignages ne représentent qu'une seule facette des actions.
Aprés évidemment un auteur qui ne passe pas son temps à cracher sur les Waffen SS sera taxé de subjectif et de sympathisant, de toute manière la neutralité totale n'existe pas à partir du moment ou il y a deux camps.
en fait on confond souvent les Waffen SS aux gardiens de camps et à la SS générale, bien que certains Waffen, soit suite à des sanctions disciplinaire ou des blessures étaient utiliséé dans les camps, on les confond souvent aussi avec les Einsatztruppen qui eux procedaient au nettoyage à l'arrière et aux liquidations de juifs ou de civils.
Les Waffen SS étaient en première ligne dans les secteurs les plus durs face à des combattants redoutables, le fait pour Jean Mabire de de les classer comme des soldats d'élites a fortement déplu à ceux qui les les réduisent au rôle de sadiques assassins de civils et de juifs.

es-tu certains de ce que tu avances?
la waffen-SS ce n'est quand même pas un corps d'armée ou il n'y avait que des petits saints, et sur le front de l'Est on ne peut pas dire avec certitude qu'ils sont au dessus de tout soupçons.
Oradour sur Glane c'est tout de même un évènement tragique, honteux et criminel pour ne citer que celui-là.
bref! comme je l'ai dit Mabire c'est bien si on se contente de lire ça comme un divertissement, pour les livres plus sérieux il y'a d'autres auteurs.


petit rappel :
la waffen-SS fut conçue à l'origine par Heinrich Himmler comme une armée politique, uniquement constituée de nationaux-socialistes convaincus, soumis à de sévères critères de sélection notamment basés sur les théories raciales nazies.
ce corps d'armée a eu des motivations diverses, allant de l'engagement nazi aux conflits ethniques locaux, les unités étrangères de la Waffen-SS furent un appoint important aux opérations militaires allemandes.

présentes sur tous les fronts de 1939 à 1945, à l'exception de l'Afrique du Nord, les unités de la Waffen-SS se révélèrent de qualité variable : nombre d'entre elles firent preuve d'une grande combativité, essentiellement sur le front de l'Est, à partir de 1943. Elles se singularisèrent par le nombre de leurs exactions sur tous leurs théâtres d'opérations.

(source wikipédia.)

Certain ? mais comment je pourrais l'être ?
J'y étais pas comme la plupart des auteurs ou historiens du style quie ne font que se baser sur des témoignages d'un coté ou de l'autre, et la vision des choses pour un même fait est different selon de quel coté on est du cran de mire.

Aprés j'ai pas dit que les WAffen SS étaient des saints, d'ailleurs personne ne l'a jamais dit.Evidemment qu'il y a eu des comportements cruels et féroces, mais en temps de guerre, c'est des choses qui arrivent tout le temps et des deux cotés.

Ce que je dis seulement,c'est que les Waffen SS étaient employés en priorité sur le front ou ça bardait le plus, et non à s'occuper de massacrer des civils ou des partisans, ce qui en fait des soldats à part entières et non uniquement des bouchers sadiques.
aprés, c'est vrai que des exactions ont eu lieu dont l'exemple le pklus connu est Oradour, mais comme d'habitude il faut restituer les choses dans le contexte et l'ambiance de l'époque.
Une trouppe combattante et régulière qui se fait harceler par des résistants qui les piquent dans le dos comme des guèpes ne peut pas engendrer une réaction douce et humanitaire, et ça les FTP malgré les avertissements de L'AS le savaient pertinemment, mais ça ne les a pas empècher de par leurs actions souvent inutiles (stratégiquement) de risquer la peau des habitants locaux(represailles évidentes ) pour se donner une légitimité politique pour asseoir leur pouvoir futur.

Bien entendu que les soldats de la Waffen SS étaient cruels, mais ils étaient braves aussi. C'est cette bravoure qui est remarquable; sur beaucoup de fronts, les mecs préfèraient rester sur place et se faire tuer plutôt que de reculer.
Effectivement, au début, comme le dit DF, la Waffen c'était l'armée du parti avec des critères d'admission très stricts basés sur la pureté raciale; mais à partir de 1943-44, elle s'est transformé en une sorte d'armée européenne contre le bolchévisme.
On peut dire que Himmler avait, en quelques sorte, créer son OTAN à lui

@Graal:
pour moi il n'y a aucun doute, une armée politique basée sur des théories raciales nazies ne peut pas être au dessus de tout soupçons.

je ne nie pas ce que tu dis, je suis juste plus prudent dans la manière de voir les choses.
en effet tous les soldats allemands n'étaient pas que des boureaux sanguinaires, mais il y en a eu malheureusement.
et quand une armée commet les exactions que l'on connaît, le prestige qu'elle a pu avoir sur le champ de bataille en prend pour son grade. (quoi que l'on dise)
il faut donc realtivser et ne pas voir tout ça que du petit bout de la lorgnette.
de plus ne confondons pas Waffen-SS et Wehrmacht
la Wehrmacht était l’armée allemande entre 1935 et 1945 suite à l’expansion de la Reichswehr.
elle est composée de la Heer, de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe.
la Waffen-SS ne fait pas partie de la Wehrmacht mais dépend néanmoins de son haut-commandement.

Pour moi, il n'y a aucun doute non plus, les Waffen n'étaient pas au dessus de tout soupcons évidemment.Je n'ai pas dit le contraire, c'était une guerre politique avec un idéal placé même au dessus de la notion de patrie, particulièrement aprés Barbarossa, mais ça c'est un autre débat .

Les exactions, je me répète en temps de guerre sont inévitables, les alliés en ont commis d'autres, mais d'une manière plus détournée, par exemple les dizaines de milliers de civils brulés au phosphore et disperser par les torpilles lors des bombardements intensifs des villes allemmandes sans aucun intérèt stratégique militaire (Dresde, Hambourg, Berlin etc...), dont le but réel était de briser le moral de la population, mais c'était la guerre et là tout les coups sont bons , la pitié est rarement de mise.

je n'ai jamais confondu la Waffen et la Wehrmacht, les SS étaient en général volontaires et effectivement politisés, mais pour la plupart des engagés, la vraie motivation était d'intégrér une troupe d'élite ou le courage et la loyauté était porté au paroxisme dans une sorte de romantisme guerrier, valeur fort en vogue à cette époque auprés des jeunes un peu comme aujourd'hui d'ailleurs...

mes propos ne sont pas forcément le reflet de mes convictions mais simplement un raisonnement issu d'une observation objective dépourvue le plus possible de tout manichéisme populaire, ce qui manque cruellement actuellement.
ce qui m'enerve, c'est cet acharnement ciblé uniquement sur les allemands dont les cruautés réelles ont servi à occulter d'autres massacres bien réels aussi pour assouvir la conscience tranquille et imaculée des vainqueurs porteurs de la liberté...

certes je comprends ton point de vu, mais ils ont eu le malheur d'être les perdants.
et malgré ce que tu dis et je suis en partie d'acord avec tes propos, il n'empêche que des 1942 l'idéologie Nazi était clair.
la conférence de WANNSEE est plus qu'explicite sur les intentions de l'Allemagne Nazie sur le sort des juifs d'Europe.
Reinhard Heydrich organisa cette conférence dans le but de mettre au courant les membres clé des rouages ministériels allemands, dont les ministres des Affaires étrangères et de la Justice. En effet, leur coopération était vitale pour la mise en oeuvre des mesures d'extermination des juifs d'Europe.

bref! malgré le côté soit disant chevalresque de la Waffen-SS de ces soldats et de leur bravour au combat (qui est une notion totalement fantasmé) il n'en demeure pas moins que l'Allemagne Nazie est responsable d'un génocide, un génocide délibérée et programmée.
le "problème juif" selon Hitler devait se régler par des assassinats de masse et la méthode pour y arriver sera transmise par le biais de cette conférence aux ministères et fonctionnaires concernés le 20 janvier 1942.

je suis d'acord sur certains points de ton interventions mais pas en totalité.
et pour la réponse Américaine sur Dresde franchement même si elle est ignoble, cela n'aurait rien changé au sort de l'Allemagne et à ce moment là tu peux aussi reprocher au USA l'utilisation de la bombe atomique dans le Pacifique.
les enjeux stratégique et politique dans une guerre sont bien plus complexes que ça pour ne constater que des faits certes critiquables, mais bénéfiques sur le long terme en ce qui concerne les alliés.

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En effet Les services de renseignements occidentaux étaient arrivés à la conclusion que la Wehrmacht allait déplacer 42 divisions (un demi-million d'hommes) vers le front de l'Est alors proche de la ville, et les services soviétiques avaient signalé d'importants mouvements de trains sur le centre de triage de Dresde (en fait des trains de réfugiés fuyant l'avance de l'armée rouge). Les états-majors pensèrent que la ville servirait de nœud logistique pour ce transfert.

La stratégie allemande faisait de l’ensemble des grandes villes sur le Front de l’Est Die Festungen (les forteresses). On peut donc légitimement[réf. nécessaire] imaginer que, même sans ce bombardement, la ville de Dresde aurait partagé le triste sort de Berlin et Breslau, réduites en cendres par l’artillerie et les chars soviétiques. (source wikipedia)

Je ne vois pas ce que je peux dire de plus concernant la question initiale de Venom le démoniaque.
Aprés, on s'égare du sujet et il faudrait plutôt continuer le débat sur un autre topic pour aborder un thème aussi vaste parceque sinon là le topic now reading risque de perdre sa clarté et ce n'est pas le bon endroit pour discuter de la wwii.

je suis bien d'acord il faudrait ouvrir un sujet afin de ne pas poluer celui-ci.
la question de départ était Mabire est-il un bon auteur historique? j'ai dit que non, même si ces écrits sont en partie basé sur des faits connus et des témoignages d'anciens soldats (la plus part du temps non vérifiable).
après effectivement on peut parler "d'histoire" de la seconde guerre mondiale, mais certainement pas avec des romans qui racontent le plus souvent une histoire qui certe se déroule sur une base autobiographique, mais qui ne peut en aucun cas être un récit historique factuel.

bien cordialement.

Ha Ha, évidemment ça ne pouvait qu'être Venom à l'origine d'un tel topic .....

Sinon, je te conseille les jeunes fauves du Fuhrer "La divisions Hitjerjugend en Normandie".
Impressionnant, ces gamins face aux alliés.

Je ne pourrais te recommander de romans ou de livres parahistoriques, mais uniquement des livres de spécialistes, donc d'historiens. Sur ce point je rejoins DF sur Leleu, sinon: http://www.priceminister.com/offer/buy/66435667/Hitler-Ses-Generaux-Et-Ses-Armees---Wehrmacht-Waffen-Ss-Et-Production-De-Guerre-Livre.html, qui a l'avantage de te donner un aperçu plus général...

Ce topic tombe en désuétude et c'est inacceptable.
A ceux qui veulent en savoir plus à ce sujet, un excellent reportage sur Dailymotion.
Un reportage qui ravira les esprits ouverts et assoiffés de connaissances historiques objectives.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/WAFFEN+SS/video/x4dquj_l-histoire-secrete-des-waffen-ss-pa_politics

http://www.dailymotion.com/relevance/search/WAFFEN+SS/video/x4dqxf_l-histoire-secrete-des-waffen-ss-pa_politics

http://www.dailymotion.com/relevance/search/WAFFEN+SS/video/x4dras_l-histoire-secrete-des-waffen-ss-pa_politics

http://www.dailymotion.com/relevance/search/WAFFEN+SS/video/x4drb0_l-histoire-secrete-des-waffen-ss-pa_politics

Boarf les nazos..

J'ai regardé, très intéressant merci !

L'approche impartiale est vraiment agréable.

Yep il est sympas effectivement ce docu ! ça remet certaines choses à leur places !

**************************** (merci d'éviter les envolées de ce genre Nykraft! Comme l'a dit justement Graal, et c'est valable pour tout ce forum: "ce topic se veut historique et objectif, étant donné le côté plus que sulfureux du sujet, il est fortement recommandé d'éviter tout propos pouvant être interprétés comme étant apologique de la chose, légalement, il y a des limites à ne pas oublier. " Baalberith)

EDIT : Une video d'un interview d'un supposé ancien Waffen SS de la fameuse Division Charlemagne !

http://www.dailymotion.com/video/x8irx0 ... visio_news

EDIT ?! De quoi ?! Quel envolé ?! J'avais dit quoi encore de pas beau ?! Ba ça alors ! Mais certes oui tu as parfaitement raison.

Et toujours sur la Division Charlemagne un site dédié ! On trouve de ces sites parfois quand même ! Mais ma foi je vais pas cracher dessus ! Il vous renverra à un autre site d'histoire sur la division Charlemagne !

http://blog.ifrance.com/division-charlemagne

Sans être spécialiste de ce "corps d'élite" mais sachant comment le guerre s'est terminée du coté de l'allemagne (Hitler envoyant vielliards et enfants au front), il est permis de se demander jusqu'à quel point ils avaient le choix de reculer ou pas.
Mais en même temps, et au vu du lavage de cerveau qui te met en t^te que tu est d'une race supérieure et que c'est pour elle que tu luttes, ça doit bien te bouster .
Les japonais avaient fait mieux encore avec leurs kamikazes.

Par contre, la bravoure, elle se trouve, à mon avis, autant , sinon plus, du coté des polonais qui combattirent à cheval contre des panzers.

Des soldats qui commettent des exactions, c'est pas une première quand même... mais avec deux siegel sur le col, ça devient un avatar du Mal absolu. Bref.

Toute la littérature sur la seconde guerre mondiale c'est en grande partie de la daube car absolument pas objectif. Entre les historiens officiels qui sont pour la plupart des antifascistes pathologiques et les romanciers nostalgiques de bottes cirées comme Mabire, je vois pas ce qu'on peut trouver de fiable. L'avantage de Mabire c'est que c'est au moins agréable à lire.

Enfin bon, je crois que la seconde guerre mondiale est surement l'événement historique qui amène le plus de livres, sans que aucun n'apporte quoi que ce soit.

J'ai découvert un livre: "le IIIe Reich" de Jean Daluces paru en 1950, référencé sur la Bibliothéque de l'Institut Historique du Temps Présent (CNRS) et disponible dans de nombreuses université, où l'intro est assez limpide sur ce sujet: "En France, par exemple, il n'est pas un historien (ou se disant tel) qui ne reprenne à son compte - avec tout le courage qu'il faut pour enfoncer des portes ouvertes - les attendus du Tribunal de Nuremberg. Mais depuis quand l'Histoire est-elle un tribunal et l'historien un juge?".

Tout à fait! Un bon exemple de l'incompatibilité entre morale et science que j'énonce dès qu'il m'est permis de le faire.

Toute façon l'histoire ça s'arrête avec la mort de Jacques de Molay en 1314.

Concernant la Waffen SS.

Une armée d'élite? Oui et non ai je envie de dire.
Disont qu'on leur filait le meilleur matos et les meilleurs panzers.
Concrétement sur le terrain les troupes de la Heer étaient beaucoup plus compétentes, le commandement de la Heer aussi.
La Waffen SS était une armée politique dont les compétences au combat restent douteuses et qui a toujours payé un lourd tribut en opérations (la Wiking en Finlande par exemple).
Hitler s'est servi de la Waffen SS pour renforcer les troupes allemandes, il s'agit bien d'une armée internationale anti-bolchévique. Hitler se servait des tensions entre minorités ethniques pour enroler de nouveaux combatants, souvent formés sur le tas. (ex en Albanie, des Ihmam étaient présents dans les rangs de la Waffen pour les musulmans).

Donc la Waffen SS une armée d'élite...ça reste à voir.

C'est du moins mon point de vue.

Tu devrais écrire un livre et y reproduire les documents que tu as où est mentionnée l'extermination des Juifs quelque part... Tu ferais fortune. Il n'y a AUCUN document de ce genre. Les documents allemands sont clairs, on y parle de "Solution finale territoriale de la question juive", de "déplacement" (forcé) ou de "migration" (forcée). Il n'y a que les malades mentaux de la shoah comme Vidal-Naquet pour y voir des codes secrets signifiant "extermination".

Pour Oradour, cité plus haut, il serait intéressant de savoir pourquoi, si l'église a été incendiée par la Das Reich, le confessionnal en bois est intact et pourquoi les certaines photos dans l'église après le drame montre des corps démembrés, le feu démembre ? Les SS les ont torturé avant de les brûler ? Où il y a autre chose ? Pourquoi les SS sont arrivés dans ce village ? Comme d'habitude avec toutes ces histoires, on préfère boire du petit lait et donner une version qui ira dans le sens des vainqueurs et que personne ne pourra contester sous peine d'être poursuivie etc etc... On va pas faire un débat la dessus...


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Pour en revenir au sujet inital, effectivement, c'est plutôt dur de savoir le vrai du faux dans tous ces bouquins. Les historiens partent souvent du principe que les SS sont des bouffeurs de juifs sanguinaires et pour les récits écrits par des anciens SS, et bien c'est toujours compliqué de savoir ou est l'objectivité.

Néanmoins, j'ai pris plaisir à lire les Saint Loup sur le sujet (je n'ai pas lu celui sur la Division Azul) qui sont romancés avec un certain talent. Je préfère ça à Mabire en tous cas.

Je peux te conseiller aussi Le Soldat Oublié de Guy Sajer (un ancien de la Charlemagne) qui apporte un point de vue intéressant.

Et sinon, tu as la SS par la SS avec la "Bible" du genre : l'Ordre SS d'Edwige Thibaut qui a traduit et classé par thème beaucoup d'articles provenant de revues SS. Donc là, pas de récits historiques sur l'épopée de la SS, mais sa doctrine, uniquement. Ce qui est très intéressant.

Je ne te fais pas une listes des bouquins à lire sur le sujet. Il y en a trop, et tu pourras trouver tout ça facilement.

Un élément qui est souvent perdu de vue concernant la SS c'est l'engagement anti-bolchevique d'une bonne partie des hommes. Il suffit d'écouter ou de lire Degrelle. Je sais pas si en 1940 nous serions tous restés insensibles à une armée qui luttait contre le bolchevisme...

C'est surtout valable pour grand nombre de volontaires étrangers. Mais les motifs d'engagement à la SS (comme partout ailleurs je pense) sont innombrables. Certains étaient là par pur engagement politique, d'autres pour l'aventure, d'autres parce qu'ils ne savaient pas quoi faire, etc etc etc...

Certes. D'ailleurs je voulais bien parler des divisions étrangères de la Waffen SS qui sont certes plus tardives, mais qui ont donné une orientation idéologique décisive.