MOVERI-SVI-COGNOSCIT-EST

Pour être historien il faut d'abord avoir une chaire au Collège de France

Bah disons que je suis plutôt dans le 1 et 2, car dans le 2 le concours te donne accès de fait au 1), càd de rentrer dans la communauté scientifique. Après le 3) est en cours comme tu le sais peut-être...


Non, cf. les 3 pts ci-dessous. Encore une fois un historien c'est un spécialiste de l'Histoire (de manière générale) et tu trouves plus honnêtement une telle personne parmis les agrégés ou certifiés que parmi les doctorants. Un doctorant par contre peut prétendre (et c'est discutable) être médiéviste, antiquisant, etc..., càd spécialiste d'une partie (seulement) de l'Histoire. Evidemment c'est sans compter que de nombreux doctorants sont déjà certifiés ou agrégés, dans ce cas c'est autre chose...


je ne comprends pas ce que tu entends par "n'importe qui"? Répondre à 2 des 3 précédents points cités (je ne sais même plus d'ailleurs, avec le temps si c'est moi qui aies fixé ces 3 points, mais en tout cas je suis d'accord avec ces points) n'est pas à la portée de "nimporte qui"!


Ah là en effet, je te suis, dans ce cas n'importe qui peut être historien, genre le nombre incalculable de gens qui font guide dans un château ou qui connaissent par coeur l'histoire de leur bled et qui s'auto-qualifie (ou on les médias les qualifient) d'historien! Dis-toi que connaître l'Histoire ce n'est pas comprendre l'Histoire et que ça, ça s'apprend pas dans quelques bouquins!
Après pour revenir sur la définiton de wikipedia, elle est volontairement généraliste, aussi je pense pour répondre au qualificatif d'historien accordé à plusieurs personnages au cours du temps qui n'avait rien de professionnels comme aujourd'hui. Il est évident que ma vision de l'historien est actuelle.


Ca ce serait plus valable pour la philosophie car son champ d'étude et d'application est différent. De plus, écrire un livre n'est pas forcément faire de la recherche en soi-même car l'innovation du contenu n'est pas toujours au coeur des choses.

L'histoire n'est-elle pas un ensemble de faits passés et connus ? Qu'y a t'il donc à comprendre, pour moi l'histoire équivaut à un ensemble de connaissances qu'il suffit de connaître (travail de mémorisation et pas de compréhension) ?

A chaque fois que tu dis ça je t'assure que tu me fais bondir!

Etre certifié c'est juste avoir un concours pour enseigner dans le secondaire et qui requiert le niveau Licence, me fait pas croire (parce que ça t'arrange) qu'un certifié est plus historien qu'un doctorant. Un doctorant est DE FAIT historien puisqu'il est docteur en histoire (avec une spécialité). Un certifié est "juste" prof et je peux te dire que quand je vois le niveau de certains certifiés, ça fait peur...

Ensuite l'agrégation est également un diplôme d'enseignement spécifique à la France qui n'est donc pas reconnu à l'étranger si bien que pour être chercheur et collaborer avec des universités ou centres d'études à l'étranger ils te demanderont tes diplômes universitaires et non tes concours.

Je te prend mon cas, j'ai une maîtrise d'histoire médiévale, j'espère être (enfin) certifié à la fin de l'année, si c'est le cas je ne me revendiquerais pas comme "historien" j'attendrais de faire ma thèse en histoire médiévale pour ça, quitte à ce que je mette 10 ans. Par contre je peux prétendre avoir des notions au dessus des autres, sanctionnées à la foi par un diplôme et par un concours.

Dans le cadre de la réforme des concours je suis actuellement en M2 professionnalisant (mais en réalité c'est une prépa concours), admettons que j'échoue au CAPES et à l'Agrégation, je serai professeur vacataire l'an prochain. Déjà j'aurais du mal à me dire "prof" sans CDI (donc sans concours), alors historien... Pourtant j'aurais BAC+5 dont 1 an de recherche et 2 ans à préparer les concours, CAPES et Agrégation.

L'histoire en tant que "matière" surement, en tant que science non. Sinon il n'y aurait pas d'historiographie.

Les éléments factuels n'ont aucune utilité en eux-mêmes mais en ce qu'on peut en dégager des processus, systèmes, modes de pensée etc... C'est une évidence. Après tout ce qui fait l'homme c'est sa capacité d'abstraction et d'interrogation sur son être même, c'est à peu près tout le travail des sciences humaines.
Il est bien rare que le simple fait de bachoter rende intelligent ou cultivé, au mieux on en retire une érudition très superficielle.

Sans vouloir t'offenser c'est la phrase typique du profane. C'est une preuve flagrante de la méconnaissance de l'Histoire. On est plus au XIXe siècle ou avant où les seuls à réfléchir sur l'Histoire était surtout des penseurs (ex: Montesquieu ou Voltaire). Faire de l'Histoire c'est savoir contextualiser et mettre en relation, c'est comprendre pourquoi un fait X et Y existe et qu'est-ce qui l'a créé, quels sont les enjeux qu'il implique et qui l'ont engendré, etc... Si tu lis un peu les discussions présentes en section sciences humaines entre des historiens (ex: moi) et des profanes, tu verras que c'est récurrent: des confusions à propos de termes ou de notions, des conceptions civilisationnelles, de contextes et d'analyses. Le dernier exemple dont je me souvienne est le terme d'agglomération (paganismes-rites-et-croyances-prechretiennes/topic753.html) qui n'a rien d'évident à comprendre, même avec des données sérieuses devant soi! La conception de la sexualité chez les Romains également est difficile compréhensible sans de solides connaissent qui n'ont rien de factuels!


On rebondit sur le débat. Encore une fois, ça ne m'arrange pas, je ne dis pas ça pour me servir! Ca me fait penser que j'en discuté avec deux potes dernièrement:
_ l'un est diplômé de supélec paris, a fait Centrale Lille, travaille pour le CNRS et va partir pour la Silicone Valley dans peu de temps
_ l'autre a fait aussi Centrale Lille, puis ENS cachan paris, a terminé 3e à l'agreg et bosse comme commissaire des brevets européens à Muncih aujourd'hui
Les deux sont thésards.
Marrant car je n'ai même pas abordé le sujet, c'est aux qui l'ont spontanément abordé le mois dernier quand je les ai vu et ils m'ont dit avant que je ne dise quoi que ce soit qu'aujourd'hui, pour avoir mention bien à sa thèse, fallait vraiment s'être planté, et que pour ne pas avoir sa thèse, il fallait limite avoir fait une faute professionnelle ou arrêter en cours de route. Bref, selon eux, à partir du moment où tu es pas trop con et que tu fais un minimum, tu l'as automatiquement ta thèse. Et ayant une maîtrise, quand j'ai vu avec quelle facilité tu l'as (un de mes potes l'as eu alors que franchement, c'est une sacré merde truffée de fautes qu'il a donnée!), je veux bien les croire. J'en avais parlé avant ça à deux autres personnes (une en Histoire, thésard et agrégé), l'autre thésard et sans concours en lettre. J'en ai également parlé à quelques collègues depuis quelques années. TOUS m'ont en gros dit la même chose: tu travailles un peu et tu l'as sans grand problème.
Bref, loin de moi l'idée de dire que les thésards sont des abrutis, mais c'est certainement bien plus facile d'avoir une thèse qu'un concours, agreg et même capes. Je pourrais te le prouver en la passant, malheureusement je ne peux pas pour des raisons personnelles (et ça ne m'apporterait rien personnellement). Et quoi, dans trois ans je serais doctorant et du coup ça fera de moi quelqu'un de bien plus calé sur l'Histoire que je le suis actuellement?! Foutaises tu t'en doutes bien! Je le dis et le répète: la thèse ne t'apprend rien de plus en Histoire de manière générale, elle t'inculque une méthodologie de recherche, des savoirs-faires précis et des connaissances sur ton sujet et sur son contexte élargi (mais pas général), c'est tout!
Alors tu me dis que y'a de rudes clampins en certifié, c'est discutable à travers le terme clampin, même si certains peuvent passer entre les mailles du filet, mais le % est certainement bien inférieur à celui des thésards. Renseigne-toi un peu si tu veux et tu verras.
Après ça, je le répète: un certifié ou un agrégé connaît (on va parler de ceux qui font bien leur boulot, que ce en thèse ou dans les concours, ça évitera les cas particuliers que tu as soulevés) bien mieux l'Histoire qu'un doctorant simple. C'est normal, réfléchi: le doctorant a une licence (quand on connaît le niveau que ça demande!), puis il plonge dans un sujet très précis agrémenté de quelques cours plus généraux autour de ce sujet (donc sur sa période historique en Histoire, voire quelques trucs de langues ou de civilisation). Le reste ce n'est que sa culture et son travail personnel! Avec tout le temps qu'il passe dedans, comment veux-tu qu'il ait au final les mêmes connaissances qu'un gars qui a potassé à fond les 4 périodes plusieurs années de suite (parfois)!
Après, crois ce que tu veux hein, mais la réalité est bien là!

Ensuite, la qualité pédagogique et la qualité scientifique vont de paire mais ne sont pas forcément toujours bien présentes en chaque historien. Un historien n'est pas un gars qui fait de la recherche mais quelqu'un qui connaît et comprend l'Histoire comme je le disais précédemment. De plus, ton "Déjà j'aurais du mal à me dire "prof" sans CDI (donc sans concours), alors historien... " montre clairement que tu établis une hiérarchie entre prof et historien comme si le précédent était en-dessous du suivant, ce qui est un non-sens! C'est complémentaire comme je le disais avant, ce n'est pas un garde! Et quand tu y réfléchis: comment veux-tu enseigner (donc synthétiser un tout bine plus complexe que ce que tu fais passer) quelque chose que tu ne comprends pas (et je ne dis pas connaître mais bien comprendre?). Alors que stricto sensu la thèse n'a pas vocation de t'amener à enseigner l'Histoire, mais faire le point sur une question d'Histoire précise...


Entièrement d'accord!

Je ne conteste aucunement ce que tu dis, c'est une question de "cas". Si le recrutement se fait sur "mention très bien" + agrégation pour les universités, c'est qu'il y'a une raison. Je suis sur ce point, tout à fait d'accord.

Néanmoins une thèse, et la participation à des conférences, plus des publications reste un gage de sérieux dans la période donnée, or un historien intervient comme spécialiste d'un point donné, non comme un généraliste.

Si on découvre une villa gallo-romaine, on va pas demander à un certifié d'intervenir mais à un historien spécialisé d'histoire antique, etc...

Après j'établis une hiérarchie car c'est celle qui existe à l'étranger où on distingue le rôle d'enseignant (vulgarisateur) et celui de chercheur (spécialiste). Cela n'enlève pas que je pense qu'il faut une bonne maîtrise scientifique pour enseigner, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire!

Mais l'argument du CAPES reste bancal, le CAPES c'est 50% histoire et 50% géographie, tu ne vas pas te proclamer géographe parce que tu es certifié... Quant on voit les plans de cours des profs d'histoire-géo lorsqu'il s'agit d'aborder la géo, ça fait peur... L'approche est presque tout le temps thématique ou simplement un gros catalogue et il n'y a aucune approche scalaire ou typologique. Certes ils ne sont pas tous comme ça, mais permet moi de penser que le CAPES sert à faire le boulot que l'université ne fait pas (ou plus) mais que ce n'est pas un gage de qualité historique comme géographique de très haut niveau.

Regarde mon cas, sans donner mes notes parce qu'on va pas pousser le bouchon non plus, ma moyenne au CAPES l'an dernier m'aurait permis de l'avoir du premier coup il y'a encore 3 ou 4 ans, le tout sans savoir faire un plan d'histoire d'un bon niveau! Je n'ai été recalé qu'en raison des réductions de poste (de 1000 à 600 en 3/4 ans). C'est depuis que je me suis mis en tête de préparer l'agrégation que je me suis attelé à bosser des plans d'histoire d'un bon niveau.

Personnellement, je trouve ça un peu facile de s'établir historien en disant de soi-même que l'on connait et comprend l'Histoire. Pour moi, il faut avoir produit des travaux un peu sérieux, reconnus par des pontes du domaine (ou publiés), pour y avoir droit. Mais ce n'est que mon opinion. Selon moi, encore une fois, il y a bien une notion de recherche là dedans également (recherche = découvertes novatrices sinon aucun intérêt).

Je trouve également bien plus cohérent ce qu'écrit Seigneur Sven par rapport à tes explications. C'est sans doute car "je suis totalement novice dans le domaine".

Oui d'autant que j'imagine qu'en France, les quelques 250 000 professeurs titulaires du CAPES, formés à la dispense d'un savoir dans le secondaire, ne se disent pas appartenir à la communauté scientifique, laquelle perdrait tout son sens avec une proportion aussi élevée.

Oui et puis ça reste un concours avec ce que ça a d'aléatoire quoi qu'on en dise. Les postes disponibles changent chaque année, si bien qu'une année le 700e sera certifié et pas l'année suivante, etc... Le but est aussi de recruter des enseignants et non des historiens ce qui implique des critères qui sont aussi ceux d'un futur enseignant, d'un futur fonctionnaire aussi.
L'agrégation qui valide souvent des cursus ENS et ouvre la porte de la recherche à ceux qui font en plus une thèse est un concours sensiblement différent (ne serait-ce qu'avec la question hors-programme qui oblige à traiter un sujet inconnu). D'ailleurs je connais une fille brillante (5e nationale au CAPES) qui n'a jamais eu l'agrégation en 3 tentatives, alors que chaque année (ou presque) des gars qui finissent 100 ou 200e au CAPES se retrouvent agrégés.

Le fait est que je ne pense pas qu'il faille être un généraliste pour être historien, un historien est toujours spécialisé dans quelque chose. Que Baalberith se dise historien car spécialisé en histoire romaine, je l'admet, mais toutes les "profs-mamans" qu'on retrouve qui sont des filles appliquées, studieuses mais cherchent juste à faire leur métier d'enseignant, j'ai du mal à considéré comme des historiennes. Enfin c'est un exemple parmi d'autres.

Mais je prenais l'exemple de la géo, on a des profs à l'université de Lille qui sont tous agrégés mais aucun n'est doctorant... et inversement certains doctorants ne sont pas agrégés en géo mais je sais que l'agrégation de géo est considérée comme un gage de qualité suffisant pour enseigner (j'insiste sur ce mot) à l'université. Seuls les chercheurs sont amenés à faire leur doctorat. Le doctorat a bien ici comme vocation de devenir chercheur, donc de contribuer au progrès scientifique. Les agrégés sont très souvent amené à intervenir en classes préparatoires (hypokhagnes, etc...) mais ne contribuent pas au progrès scientifique.

C'est pour ça qu'il faut distinguer celui qui contribue au progrès scientifique et celui qui n'y contribue pas mais valide une solide culture générale et une très bonne méthode par l'agrégation.

La troisième catégorie est celle des professeurs du secondaire dont fait parti Baalberith et dont j'espère faire parti un jour qui sont "juste" enseignants mais peuvent se prévaloir d'une spécialité dans laquelle ils interviennent par des publications ou des interventions en colloques. Un ami (ancien ENS) qui fait son doctorat et enseigne en TD pour les licences m'a par exemple proposé d'écrire pour Histoire et Image Médiévale ou de faire une intervention en colloque ce que j'ai refusé car j'estime que c'est pas avec ma maîtrise seule que je peux me prévaloir de quoi que ce soit. J'ai une très grande humilité vis à vis de ça. J'attends d'avoir un peu d'expérience et un métier avant de me lancer dans de telles entreprises.

Je mettrais aussi la catégorie des historiens déchus du genre Max Gallo c'est à dire ceux qui ont de solides diplômes mais on dérivés vers la vulgarisation et le roman ou encore ceux qui une fois accroché à leur poste de fac partent dans des délires qui nuisent totalement à la recherche scientifique, ça concerne autant les délires marxisants sur l'oppression seigneuriale que les délires paganisants sur les Templiers néo-païens.