MOVERI-SVI-COGNOSCIT-EST

Il y a trop de préjugés! Et justement la chose grave, c'est que c'est en passe de ne plus être des préjugés, c'est ça qui me terrifie.
La fois où on m'a craché dessus en m'insultant "sale sataniste de merde", j'ai pensé que je devais en imputer la cause aux médias. Je me suis finalement aperçu que la plupart des "satanistes" correspondent bien à ceux que les gens en pensent.
Si tu y trouves encore ton compte, tu n'as rien à changer. Mais moi je refuse de subir encore la clameur des gens à cause d'idées que je n'ai pas.

on devient ce que les autres disent et pensent de vous

D'ou ma question: pourquoi persister à rester derriere ce nom "satanisme" tellement flou, tellement maléable dès qu'on sort de l'anthé-christianisme ?

@Baalberith: c'est très intéressant.

J'ai feuilleté mon dictionnaire qui encore une fois ne donne pas exactement la même définition mais là n'est pas le soucis.

Il me semble que le systéme capitaliste est né en parti sous l'influence du protestantisme, pour cela il suffit de se référer à Max Webber.

Le systéme capitaliste porte en lui, me semble t'il, les gênes de l'individualisme.

Tu ne peux nier que le protestantisme est individualiste car dans son fondement il y'a la prédestination qui concerne donc l'individu et non le groupe. Donc il n'est pas ici question de placer la personne au centre de la doctrine mais simplement de reconnaître que le protestantisme est une religion individualiste.

Et en ce qui concerne le culte, le refus du clergé est un refus des intermédiaires pour que le fidéle soit directement en contact avec dieu.

De même, les ordres religieux comme celui de Cîteaux sont calqués sur la régle de saint-Benoît qui réclame le silence asbolu selon la devise "ora et labora" (prie et travaille) de manière à permettre au moine de pouvoir chercher lui-même la voie (voix?) divine. De même les établissements cisterciens ont des décorations très simples avec par exemple des motifs floraux puisque les moines perçoivent dans les plantes une élévation solitaire et intérieure dans laquelle ils se reconnaissent.

Confondre la foi et la recherche de la pureté et de la sagesse spirituelle et le culte qui est sa basse matérialisation populaire pour permettre aux masses d'adhérer à la religion d'état, c'est ne rien comprendre à la religion.

Ce que tu dis-là, Sven, corrobore ce que j'ai appris en philo à la fac.
Mais on pourrait également faire remonter le capitalisme au XVIIème siècle, avec les premières guerres modernes, avec leurs soldats spécialisés et les armes à fournir (j'en ai écrit un texte dans mon blog )

Je me suis renseignée sur le satanisme justement le jour où j'ai entendu une bande d'imbéciles me crier du coin d'une ruelle "espèce de salope de corbeau sataniste va crever en enfer" ou quelquechose qui s'en approchait, et j'ai pas vraiment compris sur le coup pourquoi ça m'était adressé, mais quand on porte un manteau noir et des rangers, (même si l'on a un jean bleu et qu'on a aucuns signes extérieur ayant un quelconque rapport au satanisme) apparement ça suffit. J'ai vraiment l'impression que maintenant c'est entré dans les moeurs des gens, et franchement c'est effrayant :|

D'autant que pour un adorateur de Satan aller en enfer relève plus de la consécration que de la punition suprême.

T'as pas eu le droit au crachat? La chaaance!
De toute façon, comment des gens qui n'ont aucun recul sur leur propre vie peuvent-ils en avoir sur celle d'autrui?

"antechristianisme" tu veux dire, sinon je ne connais pas ce nom?


C'est justement là le problème: les dicos généralistes ne donne qu'une vague définition, parfois pas toujours 100% excate. Quand je cherche de snotions précises et complexes, j'utilise toujours des dicos spécialisés... (d'où le dico de géo pour acculturation dans un autre topic)


Le protestantisme peut posséder des notions individualiste, mais comme une religion est anti-individualiste par essence et que le protestantisme est une religion, A+B = C. Ou alors il faut redéfinir le protestantisme comme en dehors de la religion...
Sinon c'est sûr qu'il y a un refus du clergé à la base, mais bon il existe des officiants dans les religions protestantes il me semble.


De même il existe chez les moines thaoistes une volonté d'aller faire sa toilette tout seul, donc c'est individualiste...
Allez, soyons sérieux, c'est quoi le rapport??? Je ne t'ai pas dit qu'il n'y avait pas une certaine conscience de l'individu ou des actions individuelles chez les gens pratiquant une religion, mais toute religion a un culte, la croyance dans des dogmes institués et irrévocables, l'endoctrinement des fidèles, la relation avec le pouvoir, etc...


C'est bien pour cela que je différencie religion de philosophie de vie (ou spiritualité comme l'a rappelé DK me semble-t-il)!

Ah oui, j'ai pas eu le crachat, en même temps ils se sont bien gardé de me dire ça en face et étant assez loin ils auraient eu du mal. (Quoi qu'à la reflexion ils sont assez forts dans cette activité en général :D).

Sinon, comme le dit Dark Knight, quand j'ai repensé à leur remarque je me suis vraiment demandé comment on pouvait être vicié de la matière grise à ce point là...

@baalberith: Il me semble que le probléme c'est que tu pars de tes principes et de tes propres conceptions figées pour justifier ton argumentation.

Je ne vois rien ici qui prouve le fait que la religion est incompatible avec l'individualisme.

Tu pars de certains postulats comme quoi la religion c'est seulement les dogmes monothéistes et comme quoi toute forme d'individualisme dans la foi n'est plus de la religion mais de la spiritualité. Moi je pense que la religion c'est simplement le lien qu'il peut exister entre l'individu et les puissances divines, naturelles ou surnaturelles et venir dire que les cisterciens ne sont pas religieux mais "spirituels" ça tourne au grotesque...

Qui a dit que les cistérciens ne sont pas religieux? Certainement pas moi...

Sinon, je ne pars pas de mes postulats, mais j'essaie d'aller plus loin dans la notion de religion. Si pour toi la religion c'est la spiritualité, alors tu n'as qu'à remplacer ma notion de spiritualité/philosophie de vie par la notion de religion et ma notion de religion par religion organisée/institutionnalisée, peu importe, le raisonnement reste le même (tu n'as qu'à revoir nos échanges et changer les mots).
Mon raisonnement, c'est qu'il existe deux formes (en extrapolant au maximum) de rapports au divin:
1) ce que j'appelle la spiritualité ou philosophie de vie, c'est-à-dire la croyance non cultuelle en des forces divines...
2) ce que j'appelle la religion, c'est-à-dire l'expression cultuelle et publique de croyances qui passe donc par le dogmatisme, une forme de cléricalité et l'endoctrinement. Quelle que soit l'époque et la religion concrnée.
Voilà, il s'agit de ça et donc si tu n'est pas d'accord, alors mettons nous au point du point de vue du vocabulaire plutôt que d'essayer d'expliquer nos vues avec des notions qui ne sont pas les mêmes dès le départ.

Donc tu considéres l'asatru comme une religion ou pas?

Il faudrait savoir qu'elle est-elle exactement (je ne connais pas bien l'Astaru). S'il n'existe aucun culte public, aucune forme de clergé et donc aucune "Eglise" en tout cas institutionnalisation et des dogmes prêchés par une autorité religieuse, il est évident que ce n'est pas une religion, mais une spiritualité/philosophie de vie...

Quand je regarde ta définition, on peut donc considérer que les religions sont des croyances qui ont "socialement" réussi... donc la différence entre les unes et les autre n'est pas intrinsèque mais relève de quelquechose de contextuel?

Les religions ont , en plus , un fondement cosmogonique , une théorisation du monde , une ontologie , bref un système complexe de mise en relation , ce ne sont pas seulement des préceptes a suivre .

@Baal : L'Asatru est depuis quelques temps la religion officielle en Islande, et est largement reconnue au Danemark et en Norvège. Et il existe également des lieux de culte ! Une "église" pour l'Asatru s'est d'ailleurs ouverte il y a peu à Strasbourg !

Je me permet d'aporter quelques précisions.

L'Asatru est religion officielle en Islande depuis 1973. C'est une religion reconnue depuis peu au Danemark et en Norvége de même que le paganisme Balte est reconnu depuis 2003 en Lituanie.

Quand à Strasbourg, il y'a effectivement une assemblée Asatruar mais le paganisme n'est pas reconnu en France, à mois que l'Alsace bénéficie encore d'une exception...

Donc c'est bien ce que je dit, tu confonds la foi avec ce culte.

Or la religion, c'est d'abord le lien (c'est bien le sens de "religio" non?) entre l'individu et le divin. Qu'il soit privé ou public, je n'y vois aucune différence.

Ah! Pour une fois dans nos débats sur le sujet on touche du doigt une analyse plus profonde et originale!
En fait dans un sens oui, mais dans un sens car une croyance pour moi a toujours l'ambition de devenir religion, donc une institution, sinon ce n'est qu'une simple dérive plus ou moins personnel du rapport au métaphysique.
Après, pour ce qui concerne le contexte, je suis d'accord, mais TOUT est question de contexte en Histoire et il est certain qu'une personne seule dans son coin, isolée de tous, ne peut rien créer du tout...


Clair! Je n'ai donné que quelques points rapides, mais le phénomène religieux est évidemment très complexe...


J'étais au courant pour l'officialisation de l'Astaru, mais pas pour ses églises. Donc dans ce cas, ça mp'a tout l'air d'une religion (institutionnalisée), bref malgré la culture qui y est rattachée, c'est donc l'enemi pour moi!


?? la foi avec le culte ou la foi avec CE culte. Comprends pas.
Je vais répondre aux deux dans le doute:
1) "la foi avec ce culte": je ne connais pas assez bien l'Astaru, donc je ne peux me prononcer sur ce point. je n'ai pas l'habitude d'affirmer ou d'approfondir ce que je ne maîtrise pas...
2) "la foi avec le culte": bah non, la foi est un système de croyance +- assimilé par le croyant et enseigné par un sacerdoce, le culte est l'expression de cette foi, la mise en rapport avec le divin de façon public (religion) ou privé (spiritualité).


Déjà le terme religio est latin et à l'époque romaine (j'y reviendrais dans ma rubrique paganisme romain), la religion était totalement indissociable de la politique et du civisme. Donc tu confonds (si tu utilises le terme latin originel) religio et superstitio. Pour les Romains, le premier et le rapport de la communité civique avec les dieux garants de la vie citoyenne (donc il s'agit bien d'une valeur purement collective!). La supersititio est l'ensemble des croyances en une (des) divinité. Ce sont les chrétiens qui ont transformé la notion de religio et superstitio en prétendant que le premier signifiait la bonne religion et la deuxième les mauvaises (donc les supersitiones).
Bref, tu as amplement raison d'en revenir à l'éthymologie, ça confirme d'autant mieux mes propos et j'aurais dû y penser!

Comme quoi le spectre chrétien plane toujours sur nous, qu'on le veuille ou non et endigue notre savoir malgré nous!

C'était une faute de frappe, c'était LE, merci de ta réponse.

Oups, j'avais oublié une partie de ton post à commenter, donc j'y suis revenu en fin de mon post précédent...

C'est intéressant, on en apprend tous les jours.

C'est un point essentiel dans la compréhension à la fois de la religion et de la romanité. C'est pour cela que l'on peut comprendre que les Romains se considéraient eux-mêmes comme "le plus religieux de tous les peuples"...

Je vais tenter de revenir sur le sujet principal (j'ai rarement vu un topic autant dévier que celui-ci, mais tout en restant dans un contexte similaire ^^).

Je n'ai pas une grande connaissance du milieu (pas autant que vous dirais-je), mais voilà ce que je perçois du Satanisme moderne :

Mes deux sources étant ce forum et la Bible Satanique (BS) de LaVey, je me suis fais une idée précise et peut être personnelle du Satanisme. Comme quelqu'un l'a dit, c'est (à mon sens bien sûr) une philosophie de vie. Dans la BS, que je scinde en deux, y a une première partie idéologique et explicative : de ce que j'ai voulu en retenir, c'est que le Satanisme favorise l'extériorisation de son ego, l'individualisme (et pourquoi pas le personnalisme).
Quelqu'un a dit qu'il croyait en son propre Satanisme ; il en est de même pour moi. Je considère la BS comme une source d'inspiration, sans non plus bêtement m'approprier la véracité de tout ce qui s'y trouve (pour preuve, je ne suis pas persuadé de la nécessité de rituels...). Le Satanisme comme je le vois est assez cruel, car il ne favorise que sa personne au détriment des autres (en même temps, ça me convient parfaitement).
[Je m'expliquerai peut être mieux dans l'avenir]

Pour parler de l'élément Satan, pour moi c'est n concept qui peut se traduire par ce que l'on recherche au plus profond de nous : une entité spirituelle, une personne historique bref, quelque chose qui, lorsqu'on y pense, fasse de notre ego un être glorifié. Pour ma part, disons que je considère Satan comme un objectif, comme la personne que j'aimerais incarnée : quelqu'un de totalement serein, complet sur tout les plans de sa personnalité, se connaissant parfaitement, sans peur, sans remords possible, prenant toujours les décisions qui lui conviennent le mieux (l'être parfait que je puisse devenir - en espérant avoir été assez clair ^^).

[quote author=Psyell] Bien que reprenant nombre de symboles chrétiens, le satanisme philosophique avait une vraie vocation de recherche personnelle, non-dogmatique et introspective. Qui peut encore s'affirmer ce genre de sataniste? Bien peu de monde. [/quote]

Moi, j'espère pouvoir m'affirmer ainsi, mais peut être dû à mon manque de connaissances, car c'est ce que j'ai envie de percevoir du Satanisme.
Après, j'ai vraiment l'impression que le simple fait qu'il y ait des rituels ampute irrémédiablement le facteur "non-dogmatique" du Satanisme.

y a interêt

Ah zut, en fait, j'veux dire que toute action effectuée pour soi, ne devrait pas prendre en compte les répercussion extérieures si ça nous conduit directement à l'effet espéré ou au bonheur souhaité.