MOVERI-SVI-COGNOSCIT-EST

Huhu. Pour mon 666ème post, une petite envie de SATANISME me prend. (Pour que ceux qui nous surveillent ajoutent ça à ma "fiche" et ceux que j'énerve à leur griefs.)

Plus je croise des païens, moins je sais ce que c'est. C'est un fourre-tout. Mais, le terme païen ne me déplaît pas du tout. Ce n'est que dès que ça commence à devenir trop idéaliste du passé, de sa culture, de certains cultes, dieux etc. que ça m'horripile. L'esthétique est sympathique, fort heureusement.
Ceci dit, selon la définition du paganisme (cf. PAGANISME @ CNTRL), il s'agit, parfois, de croire en quelque chose quand on est païen. On s'inspire des religions antiques, des "polythéismes gréco-latins", nous dit-on. Je ne vois pas pourquoi on en aurait besoin. Je ne sais pas si Odin pendu à son arbre vaut mieux qu'un Christ planté sur sa croix ou qu'un Cuchulain mis à bouillir dans un chaudron... Si le paganisme c'est rejeter un dieu, la religion qui va avec etc. pour s'enchainer à un autre, c'est ridicule. L'aspect identitaire n'y change rien. Pour moi, trop de gens dans le paganisme ne valent malheureusement pas mieux que leurs compères monothéistes.
Si le "paganisme" c'est juste une "manière d'être, de penser, [...] caractérisée par l'absence de croyance en un dieu", là ça ne me gène pas, par contre.
Bah, le terme veut tout et rien dire pour finir. Le terme anglo-saxon "heathen" est tout aussi fourre-tout.

Pour ce qui est des symboles et les allégories sataniques, lucifériennes, les conceptions que je leur associe, ainsi que ma vision du monde et de l'existence, j'en ai extensivement (et excessivement) fait part, ailleurs sur le forum.

Non Serviam!

J'avais écrit un article à l'époque à ce sujet, je te livre la partie traitant de ta question je pense: "On peut difficilement dire de vous que vous êtes païen et vous ne pouvez encore moins vous auto-proclamer païen. Le terme païen vient des chrétiens qui l’ont inventé pour qualifier les résistances ou des pratiques cultuelles antérieures et différentes des leurs, lors de la diffusion du christianisme dans les campagnes occidentales entre le IVe et le Xe siècles de notre Ere. Il ne s’agit donc pas d’un attachement culturel (le paganisme ne correspond pas à une réalité culturelle précise, mais à des centaines de cultes et rites religieux qui n’ont que très peu de choses en commun à part justement celle d’être la victime de la montée du christianisme) mais cultuel d’où provient le terme païen originel (étymologiquement) et de là vient mon deuxième point de réflexion... On ne peut se dire païen car cela voudrait dire que l’on adhère à l’« ensemble des cultes polythéistes préchrétiens », ce qui est faux pour n’importe quel païen, sauf s’il sombre dans le ridicule ! De même quelqu’un d’autre ne peut en principe pas vous qualifier de païen car ce serait se référer à une vision cultuelle et cela serait très étonnant que beaucoup de « païens » respectent bien les cultes de la forme de paganisme dont ils sont issus (qui sont d'ailleurs sous leur forme originelle oubliés ou ont évolué durant les siècles de paganisme eux-même) et si oui, ils s’adonneraient aux cultes d’une forme de paganisme (odhinisme, celtisme, etc…) et non à toutes. Donc cela reste flou et utopique !"

Ok. Intéressant.
Il me semblait que païen vient du latin paganus qui signifie paysan, terme méprisant employé par les premiers chrétiens pour qualifier les gens pas encore "éclairés par les lumières du monothéisme". Le christianisme serait venu des villes. Je ne sais pas si c'est juste.

Mais alors, si le terme païen est à prendre exactement comme tu le décris, ne peut-on pas tout de même extraire une sorte de manière d'être e de voir le monde païenne, commune à tous ces cultes? Il y a déjà le polythéisme, et peut-être des différences d'avec les notions chrétiennes de péché et de salut?!

Tiens, et je me demande dans quelle mesure l'iconographie satanique ne s'est pas développée comme la notion de paganisme, c'est-à-dire comme un agrégat unifié de toutes les représentations préchrétiennes et non-chrétiennes. Les dieux cornus sont bien présents dans plein de peuples préchrétiens. On peut voir des similarités entre les faunes, satires, (ou d'autres divinités agraires, chthoniennes, similaires notamment dans les pays baltes), et l'imagerie plus tard utilisée pour le diable.
Peut-être les représentations sataniques partent-elles de représentations païennes? 'Le' satanisme serait-il un paganisme?

En gros c'est ça...


Je ne suis pas suffisamment connaisseur de l'ensemble des formes de paganismes pour en parler, désolé. Certains ont tenté de voir dans le terme païen une sorte de vision du monde commune (le weltanschauung), mais c'est tout bonnement une construction syncrétique moderne de réalités qui nous dépasse. Pour parler de ce que je connais (le "paganisme" romain), les Romains des derniers siècles de la République pratiquaient des cultes dont ils avaient eux-mêmes oubliés la logique et l'origine, la nature exacte. Imagine plus de deux mille ans après! Et encore, nous sommes dans une civilisation pratiquant partiellement l'écrit à partir des derniers siècles de la République. Sachant que la majeure partie des civilisations païennes n'utilisent que très faiblement l'écrit, c'est encore plus dur! Y'a aussi ceux qui, dans une extrapolation souvent grossière des travaux de Dumézil sur l'indo-européanisme, vont tenter de s'appuyer sur une supposé civilisation originelle dont nous ne savons rien.
Alors oui tu peux trouver des points communs comme le polythéisme et la non-connaissance des dogmes et du péché, mais ce n'est encore une fois que dans l'opposition au christianisme que tu peux les définir, et non pas dans une caractérisation commune.


Pour être parfaitement honnête avec toi, je te dirai que c'est là une de mes théories personnelles. Car le satanisme est fortement basé sur la nature profonde de l'homme et de ses pulsions, ainsi que sur un lien fort avec la Nature dans une optique panthéiste. Il s'agit selon moi de s'opposer au christianisme d'une façon plus modernisé, notamment en greffant dans leur doctrine une bonne dose de nietzschéisme. Le problème est qu'il n'existe pas un satanisme (comme pour le paganisme), mais plusieurs et que chacun a sa particularité.

Je le pense également.



Très juste, un temps je me suis senti proche de la philosophie Wicca...
On peut donc dire que je suis a priori plus sataniste que païen même si ma définition de ce terme est très personnelle et assez floue à vrai dire.

C'est aussi ma vision du satanisme, qui n'a rien à voir avec celle plus ritualiste que les médias priviligient, qui elle n'a de sens qu'en opposition avec le christianisme et qui n'a de valeur que dans ce cadre pour moi archaique et étriqué.
En celà le satanisme rejoint le paganisme et n'est pas incompatible avec la notion de "mère" nature dont on fait partie intègrante, ce qui est en opposition avec l'aspect monothéiste venu du désert voulant que l'homme soit "au dessus" "en dehors" des lois naturelles et de sa prééminence.

Je suis bien d'accord avec vous!
Comme tu le dis graal, il y a un aspect de retour à la nature, de remise en place de l'humain. Je ne pense pas que c'est incompatible avec une vision humaniste, tant qu'elle reste pondérée (on peut considérer que, même si l'humain est au centre, forcément, parce que nous, humains, ne pouvons concevoir et percevoir le monde qu'en tant qu'humain, nous n'en restons pas moins une simple partie d'un tout, un petit pas grand chose, au milieu de la "froide indifférence" de l'univers à notre sort).
Ce que j'aime bien dans ce que tu dis, c'est qu'on sent bien que cela va au-delà d'une simple opposition au christianisme. On s'en émancipe, on fonde des bases différentes.

en fait le truc, c'est ça.

Arréter de se référer à cette vieille et artificielle notion des choses, il arrive un temps ou il faut s'affranchir de ces conceptions rigides et artificielles usées de tant d'interprétations arbitraires issues de fantasmes et de craintes refoulées et mal digérées de temps ou l'homme n'avait que les superstitions pour trouver sa place et donner un sens à l'odre des choses.

Soit on garde une partie de ce qui nous convient dans les vieilles religions et ça devient une interprétation personnel de plus ou alors une bonne fois pour toute, on repart à zéro sur des fondations nouvelles plus conforme aux réalités et à nos connaissances actuelles, on appelle ça évoluer, plutôt que de stagner dans ces marécages mentaux infestés de névroses et de frustrations.

La philosophie a été une belle tentative mais qui a, je pense échoué dans ce qu'elle garde de subjectivité humaine toujours pas débarassé de ces influences religieuses et de ce fameux principe de bien et de mal dont en finalité la nature n'en a cure.

La notion de bien et de mal a encore trop de poids dans la philo qui reste trop humaine encore et toujours aussi éloigné de l'absolu d'un univers qui ne se résume pas aux pensées humaines.

Rapprocher cette notion de péché ou de bien et mal par une prise en compte objective du rapport de cause à effet sans jugement de valeur serait plus conforme avec une harmonisation des rapports que l'on peut avoir envers nous ou le reste de notre environnement.

Mais là, il faut faire abstraction totale de toute une éducation reçue et de ses certitudes pour pouvoir être vraiment indépendant de ce système de pensée qui nous mène visiblement droit dans le mur. Les amérindiens diraient que l'on sait plus ou est le centre de la terre et que l'on a oublié ce que nous sommes et qui est notre mère.

Voila des propos fort interessants et auxquels j'adhère totalement, du coup je n'ai rien de plus à ajouter.

C'est complètement le contraire pour les philo antiques qui sont des philosophies qui essayent de remettre l'homme dans sa place naturelle. Et c'est par rapport à notre rôle au sein de la nature (ou cosmos) qu'ils déduisent ce qu'est le bonheur humain et le bien et le mal. Ils sont tous sauf contre nature! (Cf Diogène de Sinope pour le plus extrème: abolition de toute convention social, cheveux long et barbe, voir même manger de la viande)

On dirai que tu n'admet pas que la raison est humaine ainsi qu'un don de la nature. Raisonner c'est être pleinement l'animal que nous sommes.

Mais, je ne dénigre pas la philo, au contraire je dis que cette vision est celle qui se rapproche plus de l'idéal jusqu'à présent.

Ceci dit, la limite étant justement que cette logique de la raison montre ses limites dans la contradiction entre plusieurs écoles, cette même raison a abouti à par exemple une opposition entre l'épicurisme et le stoicisme, comme quoi la raison a aussi ses limites et ne suffit pas à mettre tout le monde d'accord.
Diogène oui se voulait animal? mais dans l'excés et finalement peu en rapport avec la vraie nature de l'humanité dont la nature ne correspond pas réellement au comportement de Diogène qui se trouvait en fait dans une impasse de jusqu'au boutisme.



L'eternel question pour moi, ou est le juste milieu en la raison légitimement humaine et l'instinct légitimement humain comme tu le reconnais aussi.
Séparé les deux est une erreur, on est entier, pas divisé, à partir du moment ou l'on accepte la part instinctive chez nous sans renier la part raisonnée on pourra progresser vers un équilibre possible.
Mais que tu le veuilles ou non, les philo antiques étaient eux mêmes imprégnés de leur épôque et de ses valeurs, tout comme toi et moi actuellement, l'idéal serait de n'être imprégné par ni l'un ni l'autre,
plus d'épôque, plus de valeurs et essayer d'atteindre un état neutre tous en restant logique et intuitif.

Sénèque montre très bien que cette opposition est plus du à la mauvaise foi et au terme que sur le fond. Un sage Stoïcien fera la même chose qu'un sage épicurien dans les faits.
Les Stoïciens détestent le plaisir et Epicure utilise (mal selon Sénèque et c'est ce qui fait que les stoïciens qui ont mal lu Epicure s'oppose à lui) la notion de plaisir, ce qui fait bondir les stoïciens. Mais sur le fond ce qu'Epicure appelle un plaisir c'est quelque chose de très simple et que les Stoïciens n'appellent même pas un plaisir mais une nécessité (manger, boire par exemple).
En gros à part le fait que les Epicuriens utilisent le mot plaisir et qu'ils ne participent pas à la vie publique (et quelques autres distinction qui n'ont aucuns impacte sur la moral dans les faits), c'est la même chose que le Stoïcisme. C'est opposition est plus une rivalité d'école.
Quant au Cynisme les Stoïciens se réclament leur héritier. Sur le fond il y a énormément de point commun.



Non mais il prônait un retour à la nature. Vivre simplement en accord avec la nature.



héhé en principe non tu peux être Stoïcien partout à n'importe quel moment. C'est même une des prétentions de ces philosophies. Diogène se disait citoyen du monde (rien à voir avec la merde bobo hein!).
La preuve ces philosophies ont durées plusieurs siècles dans des civilisations différentes, ayant comme élève des esclaves, des prostituées, des empereurs. Bref toutes les couches sociales.
héhé et aujourd'hui encore certains (très rare soit) se réclament plus ou moins de ces courants ( Pierre hadot je crois mais je ne l'ai pas encore lu.).
Je peux appliquer les principes stoïciens sans problème partout car ceux ci ne dépendent que de moi.

Tiens, en parlant de Seneque, il avait deviné le piège de la fuite aussi..


tu remplaces reproche d'inconstance par esquive des émotions humaines et tu vois ce que je veux dire par l'esquive des sentiments pouvant se rapprocher de la la cheté religieuse.
Pour Diogène, je ne pense pas que son comportement était fidèle à l'esprit de la nature "humaine", il s'est égaré je dirais, il s'est laissé aller dans le non sens, même si tout n'est pas à jeter dans sa reflexion.

J'adhère aux valeurs du paganisme slave et norse, je m'intéresse à ces peuples ainsi qu'à tous ceux qui ont opposé de la résistance au culte du dieu unique. J'aime mon clan, le protège et m'assure de sa survie. Je ne peux me déclarer païenne puisque je ne suis pas plus slave que finnoise, je n'aime pas plus Perun que Wotan. Par contre, je m'inspire beaucoup des diverses conceptions du monde et de la société qu'avaient adoptées les multiples tribus du nord de l'Europe. J'aime les légendes portant sur les diverses divinités, bien que je crois que l'héritage précieux et valable est dans ce qu'elles nous enseignent, pas dans les divinités elles-mêmes dont je remets en cause l'existence.

Les hommes du désert sont les ennemis de mes ancêtres depuis des toujours, je leur voue un certain respect pour l'opposition efficace et les ennemis sanguinaires qu'ils ont été. Je méprise leur croyances, leur musique, leur culture.

L'esprit destructeur de certaines formes de satanisme me gonfle. J'aime l'élitisme. J'aime le côté occulte.